I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda Eraldo » ven nov 06, 2015 12:06 pm

Possiamo dire che non fu un errore assoluto bensì relativo, che congiuntamente ad altri determinò l'"inattesa" del disastro.
Partecipando anche recentemente ad alcuni incontri tecnici e seminari ho potuto avere almeno due conferme:
a) ogni esperimento vale, né più né meno, come modello per le condizioni che rappresenta; cioè ogni modello è valido di per sé (lo ha specificato anche Ghetti)
b) l'orientamento diffuso del mondo accademico-scientifico e di tecnici ENEL sugli esperimenti eseguiti a Nove si può così compendiare:
Il modello in scala della probabile frana non risultò successivamente attendibile poiché il modello della frana era composto di materiali diversi da quelli originali (anziché usare una massa compatta per simulare la frana, venne impiegato del ghiaietto che produsse effetti relativamente minori di quelli di una massa dello stesso volume, ma più compatta) e, principalmente, perché lo studio partì da un errore di base nella valutazione del tempo di caduta della frana, valore determinante per calcolare correttamente il sovralzo dinamico.
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda cestò » sab nov 07, 2015 10:47 am

dave ha scritto:... ammettiamo avessero sperimentato un tempo di caduta di 4 minuti , e che questo tempo di caduta si fosse effettivamente realizzato in realtà: l'effetto ottenuto sul modello con la ghiaia sarebbe stato paragonabile alla realtà o il risultato sarebbe stato molto più attenuato? A mio avviso sarebbe molto più attenuato rispetto al reale...

Ma secondo me neanche tanto...torno a dire che la massa di ghiaia utilizzata nel modello era resa compatta da tutto l'insieme ghiaia-teli-tavole spinte da ruspa. Insomma non era un semplice mucchio di ghiaia lasciato cadere per gravità, come ad esempio succede quando un camion solleva il ribaltabile per lasciar cadere il suo carico, ma una massa resa comunque compatta...ma non troppo. Questo "non troppo" potrebbe anche star bene in quanto anche la massa di frana reale non aveva tutta questa compattezza.
La domanda che continuo a formulare non solo qui ma anche in altre sedi è la seguente:
se nel modello idraulico fosse stata impressa una velocità rispondente a quella reale, l'onda prodotta nel modello quanto sarebbe stata alta confrontandola a quella vera?
Anche se ci sono esperti, questa domanda non ottiene ancora risposta...nonostante la risposta sia già nota...
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda Eraldo » sab nov 07, 2015 12:32 pm

Cestò, quando lessi per la prima volta C.Datei - Vajont: la storia idraulica, circa dieci anni fa', in particolare il Capitolo "La Giustizia", rimasi in un certo senso carpito dalla ritenuta bontà delle considerazioni fatte sul comportamento di ammassi permeabili ed impermeabili e sui pressoché equivalenti effetti ondosi da essi provocati.
In seguito dovetti ricredermi sia perché molti esperti, che incontro sempre più numerosi, affermano concordemente l'esatto contrario, sia perché mi è stato fatto osservare che Datei si è limitato a prendere in considerazione la permeabilità/impermeabilità delle masse trascurando invece i differenti comportamenti meccanici dei materiali usati. In effetti, una massa ghiaiosa in moto, costituita in particolare da ghiaietto tondo 8-10 mm, praticamente unigranulare e privo di coerenza, provoca una forza d'urto e un'onda (sopralzo dinamico) minori di quelle provocate da una massa compatta.
Non escludo che in futuro, di fronte a una diversa dimostrazione scientifica nel senso da te indicato, io possa nuovamente cambiare idea.
Per ora non possiedo elementi contrari al mio convincimento...
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda cestò » sab nov 07, 2015 4:10 pm

Eraldo ha scritto:...In effetti, una massa ghiaiosa in moto, costituita in particolare da ghiaietto tondo 8-10 mm, praticamente unigranulare e privo di coerenza, provoca una forza d'urto e un'onda (sopralzo dinamico) minori di quelle provocate da una massa compatta...

Ok, mettiamo che sia così (ma come del resto fa notare anche Datei), in pratica... di quanto sarebbe minore questa forza d'urto?
Ovvero, se nella tua ipotesi si tratta di una differenza notevole, ben venga la tua ipotesi, ma se la differenza è minima, tanto da rendere il problema ghiaietto ininfluente al fine di considerarlo come uno degli errori che hanno contribuito a determinare la notevole differenza tra onda simulata ed onda reale, allora non posso che dar ragione a Datei, e a Ghetti.
Formulo la domanda in modo diverso: partendo dal presupposto che l'onda simulata era di una trentina di metri mentre nella realtà è stata di oltre 200 metri, utilizzando non il ghiaietto arrotondato ma un materiale rispondente alle dovute caratteristiche, l'onda simulata (a parità di velocità) quanto sarebbe stata alta? Se fosse stata quasi come l'onda reale ti do ragione, ma se fosse stata di poco superiore a quella calcolata da Ghetti, allora non posso che continuare a credere che il modello fosse già affidabile e tarato.

Ripropongo allo scopo questo passaggio:
Nel libro di Semenza si legge: "L'uso della ghiaia era stato criticato in particolare dai periti del 2° collegio (Calvino, Gridel, Roubault, Stucky - 1967).....
.....Gli stessi periti del 2° collegio dovettero riconoscere in dibattimento la sostanziale giustezza dei risultati di Ghetti. Nell'udienza del 20 maggio 1969 (Tribunale dell'Aquila, pag. 295) Gridel risponde: riconosco che se nel modello del prof. Ghetti fosse stata, per mezzo di un artificio, riprodotta la frana nel tempo di 2 secondi nel modello, pari a 25 secondi nella realtà, l'onda che ne sarebbe derivata sarebbe stata corrispondente a quella reale di 200 metri. Calvino, Roubault e Stucky si dichiararono d'accordo con Gridel.".

Ecco...anche Gridel, che faceva parte dei periti che dovevano provare gli errori di Ghetti, parlò soltanto della velocità e non del materiale. In fondo, anche secondo lui, forse, l'aver utilizzato la ghiaia non lo reputava un errore così grave da rendere la prova così notevolmente sballata confrontandola con quello che si verificò nella realtà.

Anch'io, come Datei, imputo alla ghiaia un effetto più attenuato rispetto ad un corpo monolitico, ma non fino al punto che l'utilizzo di un materiale più coerente avrebbe cambiato le sorti della simulazione e quindi dell'evento reale.

Riguardo poi a quest'altra frase proposta già in precedenza: "...E nell'udienza del 27 maggio 1969 il prof Votruba, consulente di parte civile, dichiarò: E' possibile, nel caso, che la ghiaia ad una velocità così elevata - si stava parlando di una velocità di 26 metri al secondo - si comporti in modo uguale come una materia compatta..."

Visto che chi si è pronunciato è pur sempre un esperto che ha effettuato studi credo come altri che la pensano diversamente, per quale motivo ci sono queste incongruenze tra le diverse forme di pensiero?
Questo è uno di quei concetti che non riuscirò mai a capire...
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda dave » sab nov 07, 2015 4:50 pm

Sull'adeguatezza o meno del materiale utilizzato possiamo stare a discutere una vita, resta il fatto che l'errore macroscopico è stato la valutazione sbagliata della variabile fondamentale che è il tempo di caduta. Siamo tutti d'accordo che se avessero sperimentato con un tempo di caduta aderente a quello verificatosi nella realtà, i risultati ottenuti sarebbero stati paragonabili a quelli reali, pur utilizzando la ghiaia. Chi poteva però immaginare una simile rapidità di discesa? Neanche il peggiore dei pessimisti penso!. Certo col senno di poi è stato facile ottenere i risultati similari alla realtà, tutte le variabili erano ben note, purtroppo!!
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda Eraldo » lun nov 09, 2015 8:03 am

cestò ha scritto:.....
Nel libro di Semenza si legge: "L'uso della ghiaia era stato criticato in particolare dai periti del 2° collegio (Calvino, Gridel, Roubault, Stucky - 1967).....
.....Gli stessi periti del 2° collegio dovettero riconoscere in dibattimento la sostanziale giustezza dei risultati di Ghetti. Nell'udienza del 20 maggio 1969 (Tribunale dell'Aquila, pag. 295)
.....
Ecco...anche Gridel, che faceva parte dei periti che dovevano provare gli errori di Ghetti, parlò soltanto della velocità e non del materiale.
.....

Cestò,
mi rendo conto che ciò che scrivi è significativo essendo frutto di documentazione storica e risultanze processuali.
Spesso, purtroppo, la "verità processuale" emergente nei palazzi di giustizia si discosta dalla e contrasta in modo stridente con la realtà dei fatti concreti, come la vita di tutti i giorni insegna.
Purtroppo "verità processuale" e "verità tecnico-scientifica" spesso divergono o sono opposte per vari motivi o ragioni giuridiche.
Non sono affatto rare decisioni e sentenze di organi giurisdizionali, di segno opposto o divergenti sul medesimo caso, anche nei diversi gradi di uno stesso giudizio.
La "verità processuale" é sempre subordinata a quella "tecnico-scientifica"; questa, come si sa, é posta su un livello della conoscenza umana gerarchicamente superiore.
La "verità tecnico-scientifica" è indipendente e non sostituibile da quella "processuale" e dovrebbe sempre costituire strumento per ricostruire quest'ultima.
In ogni caso l'evidenza tecnico-scientifica prevale sulle risultanze non tali.
Sono uscito rafforzato nelle mie convinzioni anche da un recente interessante incontro-dibattito, organizzato a Pordenone dall'Ordine dei Geologi del Friuli VG, a cui ha partecipato il noto giudice Mario Fabbri, proprio sul caso Vajont.
Cestò, ammiro chi (come te) si dedica in modo appassionato alla ricerca della verità.
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda cestò » lun nov 09, 2015 1:22 pm

Grazie Eraldo, ricambio.
Scusami...però il fatto è che non hanno "parlato" solo le sentenze ma anche degli esperti, i quali, ricordo, non stavano lì per prendere le parti di Ghetti ma, anzi, per confutare l'affidabilità delle sue ricerche. Eppure davanti a questi quesiti non hanno potuto far altro che ammettere che l'errore è stato solo quello di aver impresso una velocità troppo bassa, ammettendo, in oltre, che se la stessa fosse stata corrispondente a quella reale, il modello avrebbe dato un risultato molto vicino alla realtà. Quello che continuo a sostenere è che, anche se avesse utilizzato dei blocchi rigidi, l'onda simulata sarebbe risultata comunque troppo bassa per far prendere dei provvedimenti più seri invece che quello di portare il livello del lago a q. 700.
La differenza sostanziale l'avrebbe fatta, secondo me, s'intende, soltanto l'aver fatto scendere la ghiaia con una velocità 2-3 volte maggiore.
Scusa ma ritorno con una domanda visto che hai seguito la cosa da molto vicino: siccome ci sono esperti che dicono che l'utilizzo della ghiaia è stato un errore tanto da portare ad un risultato notevolmente sballato, gli stessi hanno fatto dei calcoli in modo da stabilire di quanto ha influito la ghiaia sulle prove come ha fatto Datei?
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda Eraldo » lun nov 09, 2015 4:46 pm

Cestò,
esperti di varie università, tra cui Udine-Polit.di Torino-Ferrara, sono ricorsi alla modellazione numerica considerando, tra l'altro, anche le diversità tra i due tipi di massa (compatta e discontinua), i differenti coefficienti di attrito dinamico e di attrito viscoso (maggiori per la ghiaia), influenti in modo differente sull'energia cinetica delle masse quando giungono in fondo.
Se per le due masse, quella compatta e quella costituita da ghiaia, le energie potenziali gravitazionali iniziali (cioè nella posizione prima che avvenga la frana) si equivalgono, le rispettive energie cinetiche finali (cioè quando la frana arriva sul fondo) sono disuguali (minore per la ghiaia), in quanto le energie dissipate per attrito sono diverse (maggiori per la ghiaia). Infatti dalla fisica: [energia potenziale meno energia meccanica trasformata in energia termica (cioè dissipata per attriti) uguale energia cinetica finale (minore per la ghiaia)].

Ricordo anche di aver letto che Ghetti, durante le prove, aveva accolto di buon grado il suggerimento di usare cubetti (più rappresentativi dello stato del m.Toc) al posto del ghiaietto.
L'indicazione suggerita però non fu ritenuta da Ghetti concretamente praticabile per motivi soltanto operativi, cioè di pratica attuazione degli esperimenti. La rilettura completa della sua storica relazione forse può illuminare meglio.
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda cestò » lun nov 09, 2015 6:52 pm

In effetti, quando Edoardo Semenza assistette alla prima prova del modello (era ancora sperimentale) consigliò di non usare la ghiaia ma dei blocchi rigidi e di ricostruire fedelmente la conformazione della valle, soprattutto quanto riguarda il piano di slittamento. Ghetti però aveva constatato che, con il piano di slittamento con forma a "sedile" i blocchi avevano un attrito elevato ed altre caratteristiche (che ora non ricordo) per le quali non si poteva ottenere una simulazione affidabile. Quindi optò per la ghiaia ma provvedendo a tenerla compatta ed a farla scivolare trainandola come se le varie pietre di cui era composta, fossero coese tra loro.
E' per questo che Edoardo non ritenne che Ghetti fosse in errore.
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda cestò » lun nov 09, 2015 7:13 pm

Vorrei ricordare che Ghetti aveva realizzato il primo modello al mondo di questo tipo, in oltre non aveva la tecnologia che oggi hanno a disposizione i vari esperti che dicono che la ghiaia abbia falsato la prova ed ingannato chi doveva gestire gli invasi. E' normale che oggi le prove di laboratorio con strumenti sofisticati diano dei risultati quasi perfetti, quindi e' inevitabile che rilevino delle differenze con quello di Ghetti ma si pensi che il modello di allora era analogico, quindi con delle tolleranze certamente più rilevanti delle simulazioni attuali. Ci sarebbe però ancora da stabilire di quanto abbiano influito queste inesattezze ai fini della prova. Mi piacerebbe sapere poi di chi sia la colpa di quel risultato sballato...della ghiaia o della velocità...
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda Eraldo » mer nov 11, 2015 8:31 pm

cestò ha scritto:Vorrei ricordare che Ghetti aveva realizzato il primo modello al mondo di questo tipo, ...

"Primo modello al mondo..." dici tu ma, aggiungo io, fallimentare sul piano tecnico e pratico perché quel modello e gli esperimenti a cui è servito sono stati erratamente interpretati e incongruamente applicati alla previsione della sorte del monte Toc e del bacino sottostante.
Alla prova dei fatti, la loro utilità è stata totalmente negativa: vittime umane e danni di ogni sorta sono la prova reale e indiscutibile di una errata previsione.
Ciò anche nel caso di considerata imprevedibilità non dell'evento, in quanto previsto dai tecnici di allora come realizzabile, ma della sua entità in senso quantitativo.
Tutto il resto sono facili disquisizioni a posteriori, per merito dell'attuale tecnologia.
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda Massimo,dighista in Vespa » gio nov 12, 2015 12:35 am

Questo è il modello del prof Roubault usato per sperimentare l'altezza dell'onda, usando un carrello carico di sassi, con un contrappeso per simulare la frana

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Messaggioda paulaner » gio nov 12, 2015 9:38 am

Buongiorno a tutti. Leggendo e rileggendo le interessantissime discussioni presenti nel forum le domande e le curiosità si moltiplicano, così come ogni volta che si torna da una visita in quei posti così a loro modo affascinanti.
Tornando allo specifico delle prove di Ghetti e successive, ci si è sempre focalizzati sulla velocità di caduta, sui materiali usati e sull'altezza del lago. Ma sarebbe ipotizzabile che, per assurdo, con un altezza del lago maggiore la velocità di caduta sarebbe potuta essere minore, avendo più acqua che "puntellava" la frana, e quindi generare un onda più piccola? Sicuramente l'errore fondamentale di tutta la vicenda è staa la scelta di uno svaso rapido dopo aver raggiunto quota 710, ma secondo voi, arrivati a quella quota, c'erano soluzioni alternative? Magari tenere fermo il livello del lago fino all'inverno e poi svasare con il gelo?
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda Eraldo » gio nov 12, 2015 11:53 pm

paulaner ha scritto:... Ma sarebbe ipotizzabile che, per assurdo, con un altezza del lago maggiore la velocità di caduta sarebbe potuta essere minore, avendo più acqua che "puntellava" la frana, e quindi generare un onda più piccola? Sicuramente l'errore fondamentale di tutta la vicenda è staa la scelta di uno svaso rapido dopo aver raggiunto quota 710, ma secondo voi, arrivati a quella quota, c'erano soluzioni alternative? Magari tenere fermo il livello del lago fino all'inverno e poi svasare con il gelo?

La quota massima d'invaso raggiunta in assoluto quando la diga era in esercizio è stata di m 710, raggiunta nel sett. 1963.
Col terzo e ultimo invaso, iniziato nell'apr. 1963 partendo da quota 650, i tecnici dell'ENEL-SADE puntarono alla quota di collaudo della diga, cioè di 722,50, corrispondente al massimo invaso di progetto.
La quota 710, raggiunta ai primi di sett. 1963, fu mantenuta praticamente costante fino al 26 del mese, quando, rinunciando al collaudo, fu iniziato lo svaso, perché dalla fine di agosto la frana del M.Toc accelerò progressivamente la discesa verso il lago, raggiungendo la velocità di 30 cm al giorno l'8 ott. 1963.
Durante gli invasi sperimentali e fino al collaudo, le variazioni di livello del lago erano di esclusiva competenza e responsabilità del Servizio Costruzioni Idrauliche ENEL-SADE di Venezia (Ing.Biadene) che le comunicava al Servizio Idroelettrico - Reparto di Soverzene perché le attuasse il giorno dopo. All'epoca vice-capo della centrale di Soverzene era il noto p.i L.Rivis.
Verso la sera del 9 ott. 1963 il decremento di livello era stato velocizzato e dalle 20 nel serbatoio entravano le acque del T.Vajont con una portata di 2 m3/s e ne uscivano 45 m3/s per la galleria verso la Val Gallina.
Si noti che i tre scarichi del lago - di alleggerimento, di mezzo fondo e di fondo - avevano una complessiva capacità di scarico nell'alveo del T.Vajont di 284 m3/s; tuttavia dopo l'ultimazione della diga non sono mai stati aperti.
L'ultima quota certa del lago è stata rilevata in 700,42 m dalla sala controllo diga alle 22.
Alle 22.39 la quota presumibile era di 700,30 m, stimata in base ai decrementi orari precedenti, mentre il contenuto del bacino era di circa 115 milioni di m3 d'acqua, circa 70% della capacità massima.
Negli ultimi 39 minuti il lago si è svasato di 12 cm, cioè di 18 cm/h contro i 5 cm/h previsti dal Servizio Costruzioni Idrauliche per l'intera giornata del 9 ott.

Soluzioni:
- Praticamente assente è l'azione del gelo in senso favorevole al consolidamento della massa franante del M.Toc, poiché il gelo raggiunge profondità solo di alcuni decimetri.
- Indubbio invece è l'"effetto puntello" dovuto alla spinta idrostatica dell'acqua del lago, a favore della stabilità del M.Toc. Però l'acqua svolge anche un'azione assai sfavorevole alla stabilità che potrebbe essere interessante comprendere come causa della frana e della elevata velocità con cui si è mossa...

Soluzioni alternative tecniche-operative: non ce ne sono perché non disponibili nè praticabili in relazione ai mezzi tecnologici di allora.
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda Massimo,dighista in Vespa » ven nov 13, 2015 1:35 am

"L'effetto puntello" è un argomento secondo me poco approfondito...una delle poche cose note è che poche settimane prima del 9 ottobre, c'erano state delle piogge in grado di aumentare i movimenti della frana. La mia idea è che raggiunta la quota di 710 metri, le uniche soluzioni erano:

tenere il livello del lago a quota 710 e lasciare che la frana entrasse lentamente nel lago, vista la previsione della caduta,

effettuare uno svaso non a velocità alte, ma uguali ai movimenti della frana, per tenere sempre una spinta idrostatica


Il 4 settembre era stata raggiunta la quota 710, lo svaso incomincia il 27. Interessante sarebbe sapere la velocità della frana nel mese dei settembre, con l'invaso a quota stabile.

Bisogna ricordare che a quote inferiori ai 700 metri il lago era pressochè inutilizzabile dal punto di vista produttivo, quindi a mio parere la quota di sicurezza a 700 mt. era stata presa anche per rendere utile il serbatoio anche con una frana in atto.
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda markguar85 » lun nov 16, 2015 10:48 am

Non si riescono a reperire i movimenti della frana nel mese di settembre?

Probabilmente con il lago a 710 la frana sarebbe caduta più lentamente dentro e forse (ripeto forse) i danni sarebbero stati minori.

Visto che parliamo di frana, però, anche se la frana fosse entrata lentamente nel lago e non avesse causato tutto questo disastro, il lago sarebbe stato utilizzabile?
Secondo me comunque ci sarebbero stati problemi sullo scarico lago residuo e comunque i mc di acqua a disposizione sarebbero stati molto pochi.
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda Eraldo » lun nov 16, 2015 10:34 pm

Massimo,dighista in Vespa ha scritto:...
Bisogna ricordare che a quote inferiori ai 700 metri il lago era pressochè inutilizzabile dal punto di vista produttivo, quindi a mio parere la quota di sicurezza a 700 mt. era stata presa anche per rendere utile il serbatoio anche con una frana in atto.

Massimo
mi risulta che la capacità utile (di progetto) del serbatoio avrebbe dovuta essere di 150 milioni di m3: cioè pari al volume d'acqua compreso tra la capacità totale di 168,7 mil m3 del serbatoio al livello di massimo invaso, quota 722,50, e la capacità di 18,7 mil m3 del serbatoio al livello di massimo svaso, quota 625, limite di produttività.
Anche la galleria di sorpasso frana o by-pass, costruita nel 1961 sul versante destro della valle, del diametro di 4,5 m, aveva l'imbocco ai "Mulini delle Spesse" a quota 624.
La presa diretta della Galleria per Val Gallina era invece a quota 591.
Quindi ti chiedo conferma: portando il livello di massimo svaso a quota 700 (capacità 115 mil m3), per frana in atto, la capacità utile dal punto di vista produttivo si sarebbe ridotta di 53,7 mil m3 (= 168,7 - 115)?
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda paulaner » mar nov 17, 2015 8:37 am

sul Sacchet o sul libro di Rivis c'è un grafico con i volumi di invaso i funzione della quota....purtroppo al momento non li ho a portata di mano...
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda cestò » sab nov 21, 2015 12:32 pm

paulaner ha scritto:sul Sacchet o sul libro di Rivis c'è un grafico con i volumi di invaso i funzione della quota....purtroppo al momento non li ho a portata di mano...

Eccolo qui, nella sola parte che riguarda l'avanzamento della frana in relazione al livello dell'invaso:

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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda dave » sab nov 21, 2015 12:40 pm

O forse era questo....
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dave
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