I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda cestò » sab nov 21, 2015 1:27 pm

E' vero...credo di aver capito male, scusate. Il grafico dovrebbe essere quello postato da Dave.
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda Eraldo » sab nov 21, 2015 3:03 pm

dave ha scritto:O forse era questo....
http://www.progettodighe.it/gallery/displayimage.php?pid=361

Volume invaso in relazione alla quota

Il diagramma è quello originario del Libretto SADE - Luglio 1960, previsto per un bacino di lunghezza di 5,2 km, mai raggiunta in pratica.
Non tiene conto dei 700.000 m3 della frana del 4 nov.'60.
Lo riportano sia il Sacchet che il Rivis.
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda Aquila1952 » mar set 19, 2017 7:28 pm

Sono stato allievo del Prof. Ghetti a metà degli anni ’70, espongo sinteticamente alcune considerazioni pur con il "senno di poi".

1) La frana era individuabile nelle foto aeree del ’54 (tre anni prima dell’inizio dei lavori), è sufficiente uno stereoscopio da tavolo, un po’ di esperienza e pazienza – in sintesi il problema doveva essere noto fin dal principio, solo si sperava che la frana cadesse in modo frazionato e lento.

2) per quanto concerne il modello idraulico, secondo me non è stata una scelta opportuna quella di utilizzare la ghiaia sciolta, non tanto per il moto in situazione di massa totalmente immersa ove condivido le considerazioni del Prof. Datei, ma per la fase iniziale di interazione tra aria e acqua quando la massa si immerge nel fluido; richiamo che in base alla teoria di modelli se le dimensioni geometriche risultano scalate di "n" alla velocità, per conservare la similitudine dinamica, deve essere attribuito un valore pari a "√n"; ora nel caso specifico la velocità da assegnare alla massa nel modello era 1/14 di quella reale (il modello era in scala 1:200), ne consegue che quando la massa si immerge l’effetto di impatto sarà ben diverso, nel modello; secondo le ipotesi di Ghetti, la massa arrivava una velocità massima di a 3,57 Km/h (equivale ad una caduta di 0,05 m) corrispondente nel reale ad una velocità di circa 50 Km/h (caduta da 9,83 m - in realtà la frana si immerse con una velocità doppia); per considerare questo effetto sarebbe stato più opportuno adottare una massa compatta;

3) esisteva già un “modello” in scala praticamente naturale del fenomeno: Lituya Bay è un fiordo statunitense situato nello stato dell’Alaska, lungo circa 14.5 km e largo 3.2 km nel suo punto più ampio (simile per certi versi al bacino del Vajont); il 9 Luglio del 1958 un intero costone roccioso precipitò nel fiordo scatenando un’immane ondata che raggiunse i 500 metri; incomprensibile come nel mondo tecnico-scientifico italiano non si fosse a conoscenza di questo evento; in questo caso il modello era circa in scala 1,5 - dividendo i 500 metri per 1,5 si perviene ad un'onda da 333 metri.

4) nel 1959 una grossa frana era caduta nel lago di Pontesei, pure questo evento poteva essere considerato una sorta di modello in scala, l’onda era stata di 20 metri con circa 3 milioni di metri cubi franati, già una semplice proporzione tra le masse in gioco fornisce valori dell'altezza dell'onda pari a 20/3x20(massa ipotizzata dalla Sade)=133 metri; qualora si consideri la massa realmente caduta nel lago si arriva nuovamente a 333 metri.

5) secondo me tra i consulenti SADE non c’era nessuno che fosse un esperto di frane e/o di scienze naturali, lo stesso Muller mi lascia perplesso quando espone tra le possibili contromisure atte a bloccare la frana anche la cementificazione dei versanti; il grosso del problema verte sui tempi di discesa della frana, il Prof. Indri (SADE) indicava un tempo di 8 minuti, il Ghetti di sua iniziativa abbassò tali tempi fino ad 1 minuto; sempre la SADE aveva indicato una massa che avrebbero invaso il bacino sull’ordine dei 20 milioni di metri cubi, invece furono quasi 50 milioni. Considerato come l’altezza dell’onda dipenda dall’energia cinetica della massa e questa a sua volta dalla massa e dalla velocità al quadrato ecco che moltiplicando 27 metri dinamici per 2,5 (rapporto delle masse) e per 4 (quadrato rapporto velocità) si ottengo i 270 metri reali;

6) Nella metà degli anni trenta il tedesco Heim aveva studiato il comportamento cinematico della frana di Elm (Svizzera fine ‘800) stimando una velocità dell'ammasso di 100 Km/h, valore praticamente uguale a quello del Vajont; questo studio, probabilmente a causa delle vicende belliche e del fatto che fosse in tedesco, passò totalmente inosservato nell'ambiente tecnico-scientifico italiano;

7) Il Ghetti aveva raccomandato alla SADE di proseguire ed approfondire gli studi, quelli della SADE non solo chiusero la relazione in un cassetto ma ripresero il ciclo degli invasi superando di circa 10 metri la quota 700 m s.m. Benché questa quota sia da ritenersi di semplice riferimento, è mia sensazione che se fosse stata rispettata la frana sarebbe caduta con tempistiche meno repentine, analizzando i diagrammi è innegabile constatare che l'incremento degli spostamenti assume caratteristiche iperboliche solo dopo il superamento di quota 700.
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda cestò » mer set 20, 2017 5:56 pm

Buonasera Aquila e benvenuto nel forum.
Premetto che non sono un esperto in materia ma vorrei esprimere ugualmente il mio disappunto su alcune sue osservazioni. Mi perdoni se non riesco ad esprimermi correttamente ma la materia è alquanto complicata per chi non l'ha studiata.

Sul punto 1, il fatto che si potesse constatare che sul Toc vi era una grande frana già nel "54 con delle immagini aeree mi sembra un discorso fatto..troppo con il senno di poi...


Sul punto 2 dice in pratica che Ghetti abbia sbagliato il calcolo in quanto ha considerato solo una massa già immersa nell'acqua e non una massa che vi è scivolata "contro".
Questo può anche essere vero ma è stata anche fatta la distinzione tra una massa lenta ed una massa veloce e, visto che, anche se nel modello è stata considerata una velocità di un minuto rapportata al vero, questa viene comunque considerata una velocità notevole che non avrebbe potuto falsare la prova in quanto, a queste velocità, il mucchio di ghiaia si sarebbe comportato come una massa compatta e non come una massa sciolta.
Mi chiedo poi, se è vero che la prova è stata falsata dall'uso dell ghiaia, a quanto ammonta l'errore rapportato al vero, ovvero di quanto l'onda sarebbe stata maggiore nel modello se avesse utilizzato altro materiale più compatto? ....5 metri? 10 metri? (rapportato alla realtà)
Questa è una domanda che chiedo a chi di solito contesta le scelte di Ghetti che, ricordo, sono state adottate su un modello unico al mondo e tutto da tarare. Però vedo che nessuno mi risponde in merito.
Lo chiedo a lei visto che dovrebbe essere in grado... può calcolarmi di quanto sarebbe stata alta l'onda nel modello nel caso si fosse utilizzata, per simulare la frana, una massa compatta e non ghiaia?


Sul punto 3... ho già letto altrove del fatto che non si fosse tenuto conto di questo incredibile evento naturale (è stato infatti provocato da un terremoto) ma tenerne conto, a cosa avrebbe portato...ad una semplice equivalenza?
In pratica avrebbero calcolato una possibile onda prendendo in considerazione un sito che, contrariamente a quanto lei afferma, è totalmente differente dal contesto di una valle come quella del Vajont?
L'onda di Lituya non si è sollevata come nel Vajont ma si è arrampicata lungo il versante del monte che è di fronte alla zona franata.
Il fatto poi che per provocare quest'onda di 500m (il doppio del Vajont), in questo caso, sia stata sufficiente una frana di "soli" 50 milioni di mc (cinque volte meno del Vajont), la dice lunga sulla notevole differenza che c'è tra i due fenomeni e che gli stessi non potevano essere messi in rapporto tra loro.
A Lituya la baia era molto ampia e l'onda ha potuto acquistare una notevole velocità verso la direzione opposta. Nel Vajont, invece, la valle è molto stretta e l'onda non è risalita lungo il versante opposto ma è letteralmente "esplosa" proiettandosi subito in alto, verso il costone sottostante di Casso, che l'ha fatta rimbalzare all'indietro. Ragion per cui ritengo inapplicabile il semplice calcolo di dividere i 500 metri per 1,5...

Sul punto 4, lei ha svolto il calcolo basandosi su una massa franata di 3 milioni di mc. Ma non ha tenuto conto del fatto che a Pontesei la frana è stata di circa 6 milioni di mc, e non di 3.


Sul punto 5 mi trova d'accordo sul fatto che Muller abbia sbagliato qualcosa, come ad ipotizzare una discesa della frana tipica dei ghiacciai (creep) e ad un distacco della frana in due tempi diversi, in quanto i due lobi della paleofrana (a suo dire) erano diversi per conformazione. Questa ipotesi però venne anche avvalorata dall'andamento dei vari capisaldi, molto diversificato tra le due zone in cui erano stati inseriti.
Nel calcolo dove ottiene i 270 metri dell'onda, noto che sarebbe bastato far scendere la frana con la velocità e la massa giusta per far sì che si ottenesse una previsione catastrofica sufficiente a far bloccare il collaudo. Ecco che qui torna la mia tesi sull'inconsistenza dell'errore dovuto all'uso della ghiaia.


Sul punto 6, non so se passò inosservato ai tecnici SADE il fenomeno da lei riportato.
Resta il fatto che avrebbero comunque studiato il Vajont che, con le sue caratteristiche, avrebbe portato, secondo me, a credere che la frana non sarebbe stata veloce come lo è stato nella realtà in quanto, sempre secondo me, il versante presentava una forma non rettilinea ma a "sedile", ipotesi questa che credo fosse stata avvalorata dalla loro certezza secondo cui la prima parte di frana, una volta appoggiatasi al versante dx che si trovava a poca distanza, abbia potuto fare da "freno" al resto della frana.


Sul punto 7, l'informazione che Ghetti avrebbe consigliato di continuare con le prove, cosa invece non seguita dalla Sade, è stata notevolmente travisata ed utilizzata contro la Sade stessa.
Ghetti aveva semplicemente chiesto se proseguire le prove, ma solo con l'intento di calcolare l'onda di piena lungo il Piave per stabilire se era possibile innalzare la quota di sicurezza.
Non si temeva che l'onda fosse così immensa tanto da spazzare via Longarone, era solo per stabilire quanta acqua il Piave poteva contenere senza provocare danni a cose e persone.
Se fosse stata rispettata la quota di sicurezza...non so se questo avrebbe evitato il disastro, bisogna vedere se avessero svasato al di sotto i 700 oppure fossero rimasti per lungo tempo a questa quota, ed in questo caso anche le sole piogge frequenti ed abbondanti avrebbero potuto far cadere la frana. Infatti sono proprio queste che hanno contribuito in modo notevole a far assumere una grande velocità alla stessa, come da studi effettuati dai due geologi americani, Hendron e Patton, per via della forte pressione esercitata dal basso verso l'alto della falda freatica, causata dalle copiose piogge, e presente al di sotto il piano di slittamento del Toc.
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