I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Un forum specifico, al di là della suddivisione regionale, dedicato esclusivamente alle discussioni, ai reportage e alle informazioni sulla diga, storia e tutto quello che riguarda direttamente il Vajont.

I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda Cristina Bacci » sab apr 25, 2015 9:16 pm

Buonasera!
Volevo segnalarvi questo link inerente un bell'articolo sul Vajont realizzato dal nostro amico Eraldo!
Buona lettura!
http://www.dimensionegeometra.it/

Ciao! :-D
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda cestò » lun apr 27, 2015 6:08 pm

Innanzitutto bentornata tra noi Cristina e grazie per aver condiviso questo interessante documento!
Ogni ricostruzione dei fatti, anche se la stessa è frutto di accurate ricerche, presenta inevitabilmente delle imprecisioni. Per quanto riguarda quella in oggetto, Igne non è stato raggiunto dall'onda trovandosi quest'ultimo ben addentrato nella valle del Maè.
Sui tempi e mezzi che si dovrebbero impiegare per liberare la valle è già stato discusso in altra sede l'assoluta inattendibilità dei dati riportati nella ricostruzione, quindi mi sembra un azzardo riportarli per iscritto.
Inoltre, l'utilizzo della ghiaia nel modello di Ghetti, non ha falsato i risultati della simulazione come si evince in un interessante calcolo di Claudio Datei riportato nel suo libro sul Vajont.
A parte queste ininfluenti imprecisioni, apprezzo molto l'operato di Eraldo Zadro, impreziosito naturalmente dalla biografia di un grande Uomo e grande Amico, don Carlo Onorini. R.I.P caro Carletto.
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda Eraldo » mer apr 29, 2015 11:13 pm

Grazie cestò per l'apprezzamento.
Riguardo alle tue riserve chiarisco:
1) Ho scritto e ribadisco che l'onda si è allungata anche "in direzione di Igne", nella valle del Maé, parte più occidentale dell'area colpita, proprio dietro il colle di Pirago, a monte del ponte ferroviario, dove in un ampio slargo sono stati trovati molti dei cadaveri portati dall'onda. In quella zona l'altezza dell'onda è stata massima (E.Semenza, Carloni e Mazzanti) ma non ha raggiunto la frazione di Igne, posta a quota superiore, rimasta isolata da Longarone a causa della strada danneggiata nel disastro.
2) L'enorme lasso di tempo virtualmente necessario per l'asporto dell'ammasso franato evidentemente sorprende, stupisce e può suscitare persino incredulità. Cestò prova a calcolarla tenendo conto, oltre che del noto volume (che aumenta con la movimentazione), anche di capacità/velocità degli autocarri, di distanze da discariche, di tempi per demolizioni-carichi-scarichi. Operando correttamente ottieni un risultato dello stesso ordine di grandezza del dato da me indicato.
3) Le prove sperimentali eseguite da A.Ghetti sul modello di Nove sono artigianali e non rappresentano lo stato reale del Toc. E' lo stesso Ghetti a esprimere nella sua Relazione 3/7/62 la problematicità dell'esatta riproduzione nel modello (1:200) del naturale evento di frana e a manifestare perplessità sull'attendibilità delle deduzioni per le difficoltà di riprodurre uno scorrimento visco-plastico, tipico dei terreni argillosi, e per l'utilizzo di ghiaietto tondo del diametro di 8/10 mm, secondo lui scelta obbligata per semplificare le operazioni e ovviare, come lui scrive, al "complicato impiego di materiale dotato di particolari requisiti reologici". Cautelativamente pone dei limiti all'utilizzo dei risultati ottenuti dalle prove, e dichiara: "Le previsioni sulle modalità dell'evento di frana sono quanto mai incerte dal punto di vista geologico."
Nonostante le limitazioni di Ghetti, tali risultati sono usati invece nella gestione della fase immediatamente precedente la frana per una falsa messa in sicurezza del bacino idrico (v. altezza di svaso).
Non si può che convenire con C.Datei quando, concludendo la sua opera "Storia idraulica del Vajont", scrive: "Se Carlo Semenza fosse vissuto, la storia avrebbe avuto forse un altro epilogo."
Le considerazioni di Datei sull'impiego della ghiaia e sul bilancio dei volumi mobilitati da ammassi impermeabili e permeabili sono da intendersi superate dagli studi più recenti e dalle simulazioni al computer, da cui è dedotta l'inidoneità della ghiaia allo scopo.
E' intuibile: fa più danno lo scivolamento di una blocco di pietra che il rotolamento di una manciata di ghiaia tondeggiante egualmente pesante, lungo un piano inclinato!
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda Renzo » dom mag 03, 2015 7:57 pm

Grazie Cristina
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda cestò » sab mag 09, 2015 11:31 am

Grazie per la risposta Eraldo. Ci tengo a precisare che le osservazioni di cui sopra non le ho fatte con l'intento di far polemica ma per puro spirito di partecipazione.

Tuttavia ci tengo molto alla precisione, soprattutto quando si tratta di raccontare un fatto realmente accaduto come questo. La frase in questione è la seguente: "...si riversa sui paesi della valle del Piave, in direzione di
Longarone, Castellavazzo, Codissago, Soverzene, Igne e Fortogna..."
.
Specificando che l'onda si sia riversata nella valle del Piave prendendo le suddette direzioni, trovavo inesatto aggiungere tra queste quella di Igne.

Sul tempo che verrebbe impiegato per rimuovere la massa di frana prendo atto di ciò che dichiari, di certo ne saprai più di me. Tuttavia, visto che questa ipotesi da tempo è stata già riportata su più documenti, mi piacerebbe sapere chi ha eseguito il calcolo per primo ed in quale periodo è stato effettuato. Ancora adesso infatti non si ha la totale certezza della quantità franata, ecco perché mi chiedo come abbiano fatto, anni addietro, ad effettuare quel calcolo di sicuro molto approssimativo.

Riguardo il discorso sul modello idraulico, nonostante non sia né un esperto né un "addetto ai lavori" mi sento in dovere di fare alcune segnalazioni:
Quello di Nove era il primo modello di questo tipo al mondo, è normale che Ghetti abbia avuto qualche perplessità riguardo ai risultati. Nonostante Edoardo Semenza gli abbia sconsigliato l'uso della ghiaia in modo che si utilizzassero dei blocchi più rigidi, Ghetti ha optato, forse con una lieve rassegnazione, per la ghiaia in quanto la stessa avrebbe riprodotto meglio il movimento. Personalmente non trovo corretto in questo caso dire che "...fa più danno lo scivolamento di una blocco di pietra che il rotolamento di una manciata di ghiaia tondeggiante egualmente pesante, lungo un piano inclinato...". Non credo infatti che si possano mettere in relazione le due possibilità così come le hai esposte: nel modello di Ghetti non è stata fatta semplicemente rotolare una manciata di ghiaia lungo un piano inclinato ma una quantità ben definita, equivalente a quella che avrebbe riempito il bacino, di ghiaia mantenuta compatta da delle reti ed accelerata da un trattore. Riduttivo poi definirlo piano inclinato in quanto nel modello è stata riprodotta la conformazione del piano di scivolamento del Toc. Se la velocità di franamento nel modello sarebbe stata minore, allora la permeabilità del materiale avrebbe influito sul risultato ma, visto che i tempi erano notevoli (per quello che si aspettavano) l'uso di materiale incoerente non ha prodotto un sensibile errore tanto da falsare tutta la prova, cosa che è stata riconosciuta anche in fase dibattimentale (come si evince dal libro di E.Semenza). Di solito non viene riportato però che dopo la tragedia Ghetti fece altre prove su un modello più piccolo (quello originale era ancora sotto sequestro) e, cambiando solo la velocità di caduta, ottenne risultati molto vicini alla realtà.
C'è da dire, inoltre, che Ghetti nelle sue numerose prove (22) aveva riprodotto tre diverse velocità e per la quota di sicurezza (700m slm) venne adottata quella generata nel modello dalla velocità maggiore, anche se considerata inverosimile. Non solo, Biadene voleva abbassarla ulteriormente di cinque metri in modo da creare una fascia di maggior sicurezza, ma a questa quota non ebbero il tempo di arrivarci in quanto la frana scese a q 700,30 (ipotetica).

Ho rilevato un'altra inesattezza: "...Nella Storia d'Europa non si registra mai una frana di dimensioni così rilevanti...".
Quella del Vajont non è la frana più grande che sia scesa in Europa, infatti ce ne sono state altre in Svizzera molto più grandi: Flims (12 miliardi di mc) Glarus (una da 800 milioni e l'altra da 770 milioni) insieme ad altre frane di gran lunga più grandi di quella del Vajont.
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda Eraldo » sab mag 09, 2015 6:56 pm

Scusami Cestò,
purtroppo se non recepisco argomentazioni convincenti divento pervicacemente ostinato.
Sarà l’età? mah…
Ho usato termini semplici come "piano inclinato" perché non tutti conoscono le "superfici concoidi.
Confermo: per un determinato tratto in “direzione di Igne” è uscita l’acqua dal Piave, in controcorrente del t. Maè.
Il tempo di sgombero frana è ovviamente ipotetico e di massima, si basa sul metodo di calcolo del “movimento terra” applicato al volume di frana stimato, più teorico che reale, il cui valore più accreditato, come sai, è di circa 260-270 milioni di mc. Personalmente ritengo più utile un dato stimato approssimato che un dato del tutto inesistente. Lo scopo dell'articolo non è la precisione tecnica richiesta per esempio dall'esecuzione di un'opera (comportante demolizioni-scavi-riporti), ma quello di rendere intuibile ai non esperti, con qualche esempio, l’ordine di grandezza del fenomeno.
I primordiali esperimenti di Ghetti, purtroppo come il disastro ci ha insegnato, si sono rivelati più dannosi che (in)utili avendo indotto gli ingegneri a una errata interpretazione e applicazione dei risultati delle prove stesse e a una falsa messa in sicurezza del bacino idrico. La constatazione è tecnica e prescinde dalle responsabilità giuridiche sull’evento Vajont. La si deduce esaminando relazioni, consulenze, perizie, atti processuali, numerosi testi e pubblicazioni tecniche, come ho fatto e sto facendo per pura passione.
Domanda brutale: È preferibile subire la caduta da una data altezza sul nostro capo di un blocco di pietra monolitico, rigido, spigoloso di 1 kg oppure di 1 kg di ghiaietto disaggregato (sciolto), tondo, liscio, inglobante aria (elastica e ammortizzante)? L’impatto evidentemente è più traumatico nel primo caso, assai più simile a quello della reale frana del Toc, e assai meno energico nel secondo, più simile a quello simulato nei modelli del Ghetti.
Scusami ma reputo il tuo ultimo rilievo un po’ pignolesco: è naturale che se vai a cercare eventi naturali oltre la Storia, cioè nella Protostoria o Preistoria, trovi stravolgimenti di territorio di grande entità. Limitiamoci però a considerare gli eventi della Storia, come ho fatto io; è più che sufficiente per rendersi conto della dimensione catastrofica del disastro del Vajont anche in termini di vite umane sacrificate oltre che geologici.
Purtroppo scrivere per una rivista è limitante (lo spazio concesso è assai ridotto rispetto a quello consentito da un libro) e obbliga a una estrema sintesi che può rendere talvolta meno agevole e meno immediata la comprensione.
Buon week end a Cestò e a tutti gli amici del forum, meteo permettendo … :cry:
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda cestò » sab mag 09, 2015 10:22 pm

Eraldo ha scritto:...purtroppo se non recepisco argomentazioni convincenti divento pervicacemente ostinato...

Anch'io! :wink:
Ho visto che abbiamo differenti modi di interpretare le varie sfaccettature che compongono questo interminabile puzzle ma, nell'insieme, abbiamo in comune la passione per questa vicenda, anche nei piccoli particolari.
Sul "caso" Igne ho compreso cosa vuoi dire, però credo che tu non abbia compreso cosa volessi dire io... so bene dove si trova questa frazione di Longarone ma, forse, per chi deve far fede soltanto a ciò che legge, da come è scritto nell'articolo viene più facile credere che Igne si trovi lungo la valle del Piave. Secondo me, s'intende.
Non so cosa sarebbe accaduto senza gli esperimenti di Ghetti, ma il fatto è che gli sono stati commissionati e penso che abbia agito secondo le conoscenze di allora e sono sicuro che l'unico modo per tarare quel modello fosse il fatto compiuto, ossia lo scivolamento della frana, senza di questo si poteva solo ipotizzare mancando, tra l'altro, il dato fondamentale della velocità.
L'esempio della pietra e del ghiaietto in testa però non mi ha convinto molto...è normale che in questo caso la pietra in testa fa più male del ghiaietto, nel caso della frana però penso che ci siano altri fattori in gioco.
Ora permetti che ti faccia io una domanda: se nel modello avessero fatto scendere la frana con una velocità corrispondente a quella reale, quanto sarebbe stata alta l'onda?
Hai ragione dicendo che sono pignolo, a volte anche troppo, ma perché non tirare in ballo anche le frane preistoriche visto che proprio nel Vajont ne è scivolata una, ma anche più, in quello stesso periodo? E poi, lasciamelo dire, ora il pignolo sei tu che parli di Protostoria e Preistoria...

Buon week end a te e spero nel bel tempo anche dalle tue parti...e grazie per la "chiacchierata".
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda Elettronico » sab mag 09, 2015 11:23 pm

ciao Eraldo, piacere di conoscerti anche se solo virtualmente..... ma ogni persona interessata alle vicende del Vajont in particolare e alle dighe più in generale è sempre la benvenuta in questo forum, perché lo scambio di opinioni e informazioni è sempre costruttivo.

Premetto che sono di formazione un elettronico, e pur essendo stato uno dei più esperti nel campo del Vajont quando mi sono iscritto a questo forum (2007), sono stato (con piacere) stra-surclassato da utenti più "giovani" ma preparatissimi in questo settore di interesse (il tuo interlocutore ne è forse l'esempio più eclatante).
Questo per dire che non sono in grado di intervenire in altre discussioni che in quella nella quale mi accingo a dire la mia.

In particolare non sono d'accordo con quanto dici in questa frase:

Eraldo ha scritto:.....I primordiali esperimenti di Ghetti, purtroppo come il disastro ci ha insegnato, si sono rivelati più dannosi che (in)utili avendo indotto gli ingegneri a una errata interpretazione e applicazione dei risultati delle prove stesse e a una falsa messa in sicurezza del bacino idrico. La constatazione è tecnica e prescinde dalle responsabilità giuridiche sull’evento Vajont. La si deduce esaminando relazioni, consulenze, perizie, atti processuali, numerosi testi e pubblicazioni tecniche, come ho fatto e sto facendo per pura passione.
Domanda brutale: È preferibile subire la caduta da una data altezza sul nostro capo di un blocco di pietra monolitico, rigido, spigoloso di 1 kg oppure di 1 kg di ghiaietto disaggregato (sciolto), tondo, liscio, inglobante aria (elastica e ammortizzante)? L’impatto evidentemente è più traumatico nel primo caso, assai più simile a quello della reale frana del Toc, e assai meno energico nel secondo, più simile a quello simulato nei modelli del Ghetti....


perché è dimostrabile abbastanza facilmente che la scelta della ghiaia come materiale per effettuare la simulazione è stata corretta; la dimostrazione semplificata la trovi qui:

Immagine

Le pagine riportate sopra sono una dimostrazione semplificata (e quindi accessibile a tutti) del fatto che, al di sopra di certe velocità di spostamento, la consistenza e la permeabilità di un mezzo assumono una importanza relativa nel calcolo dell’effetto idraulico di tale spostamento. (in ogni caso anche l’intuito ci può aiutare: se immergo lentamente un pezzo di mollica di pane in un bicchiere, questo non tracimerà, viceversa se lo immergo velocemente, l’effetto è quello di un sasso); detto in maniera molto grezza, se immergo un materiale permeabile ad una velocità superiore a quella di "penetrazione" dell'acqua nel materiale stesso (essendo il materiale permeabile il liquido potrà penetrare in esso, ma ad una ben determinata velocità), l'effetto sarà lo stesso dell'immersione di un materiale impermeabile e compatto.

Ma con l’intuito non si costruiscono (per fortuna) le dighe, né i modelli di frane, e quindi vogliamo un calcolo, una dimostrazione che ci dica qual è la velocità al di sopra della quale il mezzo che io ho scelto come modello si comporta in modo coerente con ciò che sto modellizzando; ed ecco la dimostrazione di cui sopra. (semplificata, come dicevo: se si desiderasse una trattazione d’impostazione più solida nella formulazione e più complessa nel linguaggio matematico, si può vedere: Datei C. Considerazioni sull’impiego di materiali incoerenti e permeabili per lo studio su modello di fenomeni di moto vario nei serbatoi; XII Convegno di Idraulica e Costruzioni Idrauliche, Bari, ottobre 1970)

Per quanto riguarda la quota 700, andrebbe ricordato che la Sade, commissionando all’Istituto di Idraulica di Padova la realizzazione delle prove, non fu in grado di fornire un tempo di caduta “certo”, ma fornì un “disperso insieme di valori a partire da 8 minuti circa, detti o riferiti senza il sostegno di un’analisi critica intorno al loro fondamento”.
Il Ghetti fissò arbitrariamente i tempi di caduta nell’intervallo tra 225 secondi e 60 secondi (8 volte più piccolo del minore dei tempi Sade), scelta decisamente prudente.
Ora, il modello, con quei tempi di caduta, fornì un’altezza dell’onda di 27 m in prossimità della diga; di qui la famosa frase “la quota 700 può considerarsi di assoluta sicurezza anche nei confronti del più catastrofico evento di frana”.
Io penso che nessun geologo al mondo allora avrebbe potuto prevedere che una frana di tale entità sarebbe scesa nel tempo di 24,6 secondi, con una velocità di entrata pari a 100 Km/h, come effettivamente (ed eccezionalmente) avvenne.
Successive prove sullo stesso modello, utilizzanti tempi di discesa dell’ordine di 20-25 secondi, fornirono un’altezza dell’onda paragonabile a quella che purtroppo effettivamente ci fu (260 metri).

Conclusione: il modello era decisamente corretto e avrebbe dato risposte giuste, se correttamente interrogato.

...a questo punto non può mancare l'augurio di un buon week end!
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda cestò » dom mag 10, 2015 3:41 pm

Elettronico ha scritto:...sono stato (con piacere) stra-surclassato da utenti più "giovani" ma preparatissimi in questo settore di interesse (il tuo interlocutore ne è forse l'esempio più eclatante)...

Ho letto bene? Beh...che dire...ti ringrazio, "detto" da te è senz'altro un bel complimento. Comunque, anche se credo di conoscere abbastanza bene il Vajont, mi ci vuole ancora molto per essere considerato preparatissimo. La voglia di documentarmi su tutto serve proprio per migliorare la mia conoscenza che presenta ancora molte lacune. Di nuovo grazie.


Elettronico, l'esempio della mollica di pane è tanto semplice quanto efficace e, a mio avviso, rispecchia esattamente ciò che si vuole dimostrare, ossia che l'utilizzo della ghiaia nel modello non ha falsato, se non in piccola parte, il risultato finale dell'esperimento. Questo è uno dei fattori di cui parlavo.
cestò ha scritto:...nel caso della frana però penso che ci siano altri fattori in gioco.

Ci sarebbe da precisare, inoltre, che la massa rocciosa franata dal Toc non è un blocco monolitico ma lo stesso è formato da più zone anche di diversa natura, quindi con comportamenti differenti tra essi in caso di franamento, come acclarato da Muller. In più si trattava di una massa in molti punti fortemente fratturata, in alcuni strati addirittura "triturata" (o macinata, ora non ricordo il termine utilizzato) come scritto da Edoardo Semenza. Quindi non vedo il motivo per il quale si dovrebbe pensare alla vera massa franata come un unico blocco roccioso. Ciò è avvalorato dal fatto che il livello dell'acqua presente nei piezometri installati sulla frana, nell'ultimo periodo seguiva quasi fedelmente le oscillazioni dell'invaso, come dimostrato dal seguente schema:

Immagine


Elettronico ha scritto:Conclusione: il modello era decisamente corretto e avrebbe dato risposte giuste, se correttamente interrogato.

Lo credo anch'io, e penso che sia errato addossargli una parte di "colpa" nei riguardi del drammatico epilogo, colpa che dovrebbe essere demandata, a mio dire, all'ultima fase degli invasi sperimentali, ovvero alla gestione del bacino una volta passato nelle mani dello Stato, da persone che, forti delle ipotetiche rassicurazioni (non potevano essere considerate diversamente) sull'altezza dell'onda, non sentirono il bisogno di fermarsi in modo da studiare il fenomeno in tutte le sue parti e per tutto il tempo necessario, anche per anni, e che invece andarono avanti nonostante una immensa massa in procinto di franare all'interno di un bacino altrettanto enorme.


Eraldo ha scritto:Le considerazioni di Datei sull'impiego della ghiaia e sul bilancio dei volumi mobilitati da ammassi impermeabili e permeabili sono da intendersi superate dagli studi più recenti e dalle simulazioni al computer, da cui è dedotta l'inidoneità della ghiaia allo scopo.

Mi hai incuriosito Eraldo, mi farebbe piacere sapere di più su questi studi. Sai dove posso reperire qualcosa in merito? Vorrei vedere cosa ha portato a screditare i calcoli effettuati da Datei.

Vi ringrazio per questo dibattito ad "alti livelli" e mi scuso se in quanto a preparazione tecnica non sono alla vostra altezza.
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda phante » lun mag 11, 2015 1:33 pm

Eraldo ha scritto:Le considerazioni di Datei sull'impiego della ghiaia e sul bilancio dei volumi mobilitati da ammassi impermeabili e permeabili sono da intendersi superate dagli studi più recenti e dalle simulazioni al computer, da cui è dedotta l'inidoneità della ghiaia allo scopo.


Sto seguendo con interesse questo topic e la sua evoluzione e devo dire che sono molto interessato ai nuovi sviluppi degli studi in querstione, anche perché la mia visione è sostanzialmente rimasta a quanto scritto da Datei e riportato già qui sopra da cestò e da Elettronico.
Siamo macchie d'olio pensante,
trasportate lungo corridoi d'ombra.
Da qualche parte abbiamo i corpi,
molto lontano, in una mansarda stipata
con il soffitto d'acciaio e vetro.

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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda Eraldo » lun mag 11, 2015 6:38 pm

Salve amici,
mi intrattengo ancora per un po’, poi pausa tecnica …
Rispondo ai messaggi che mi avete postato.
L’intuizione è la molla del progresso e dell’innovazione, come attestano le grandi scoperte e invenzioni della Storia. Il ragionamento e il calcolo la seguono soltanto, a mio avviso.
Non vedo il pane sposarsi con la ghiaia.
Prendete un autocarro col cassone ribaltabile, dal pianale fate scivolare in acqua un blocco di roccia o calcestruzzo; ripetete l’esperimento nelle medesime condizioni col ghiaietto e constaterete che l’altezza dell’onda (sopralzo dinamico, in gergo tecnico) è ben maggiore nel 1° caso.
È interessante leggere “9 ottobre 1963. La frana del Vajont”, libro-memoria sulla relazione del compianto Geologo Valdinucci del Servizio Geologico d’Italia, edito dal Centro Studi del Consiglio Nazionale dei Geologi (sett. 2013) , con la collaborazione del Geologo Menotti.
Il modello idraulico del Ghetti è analizzato e descritto a pag. 50 e ss.
È facile comprendere l’intento mitigatorio di Datei. Egli infatti è stato “consulente associato alla difesa del collega Ghetti” ovviamente col compito di mettere in risalto nel procedimento giudiziario elementi di difesa scriminanti, fino all’assoluzione piena, in effetti conseguita.
Ma, scrive Datei con onestà intellettuale, la sentenza assolutoria non ha sepolto il problema idraulico del modello, tenuto in piedi dalla comunità scientifica e “ritenuto un abile artificio o strumento (pseudoscientifico?) sperimentato per consentire alla SADE di ottenere dal Servizio Dighe [organo dello Stato, ora Registro Italiano Dighe, n.d.r.] le autorizzazioni (richieste e ottenute) agli invasi”.
Sensazione ritenuta da C.Datei stesso “non infondata”.
E aggiunge che l’obiettivo della sua pubblicazione non è la “riabilitazione della figura di Augusto Ghetti”, assolto nonostante il mormorio della comunità scientifica, ma la dissipazione dei dubbi sul “ruolo della Scuola Idraulica dell’Università di Padova” alla quale anche Datei è appartenuto.
Il libro di Valdinucci e Menotti, anche se non si trova in commercio, è facilmente reperibile.
Ancora saluti a tutti e grazie agli intervenuti per l’apporto partecipativo.
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda cestò » mar mag 12, 2015 12:13 am

Eraldo ha scritto:....Prendete un autocarro col cassone ribaltabile, dal pianale fate scivolare in acqua un blocco di roccia o calcestruzzo; ripetete l’esperimento nelle medesime condizioni col ghiaietto e constaterete che l’altezza dell’onda (sopralzo dinamico, in gergo tecnico) è ben maggiore nel 1° caso...

Anche questo esempio non mi convince...meglio la mollica. Credo infatti che non rispecchi alla perfezione l'argomento che stiamo prendendo in esame. La roccia o calcestruzzo non riproducono l'esatta conformazione della paleofrana ed il ghiaietto, fatto scendere liberamente dal pianale di un camion, solo per gravità, non rispecchia quanto invece è stato riprodotto nel modello di Ghetti. Come già scritto, la paleofrana non era un blocco monolitico ma un ammasso di rocce fratturate, anche se compatto. Il ghiaietto nel modello è stato appunto fatto scendere in modo compatto, ovvero tenuto fermo da delle reti e tirato da un trattore che tra l'altro ne imprimeva una determinata velocità. Mi sembra che nel tuo esempio, Eraldo, abbia messo a confronto i casi limite, senza pensare a quello che è avvenuto nella realtà.
Il libro da te citato ce l'ho in formato di immagini digitali, ma ancora non ho avuto la possibilità di leggerlo. In pratica è quello che ha nel titolo "...Che Iddio ce la mandi buona".
Premetto che non ho molta fiducia sul contenuto, come in tutti quei testi votati a screditare ricerche di altri a vantaggio delle proprie idee. Ma ovviamente dovrei leggerlo prima di rilasciare valutazioni più approfondite...

Ti ho formulato una domanda, Eraldo, ma forse ti è sfuggita.
cestò ha scritto:...se nel modello avessero fatto scendere la frana con una velocità corrispondente a quella reale, quanto sarebbe stata alta l'onda?

Rispondo io citando un passo del libro di Semenza (pagg. 259-260):
"Dalla lettura della sentenza del Tribunale dell'Aquila e dalla perizia del 2° collegio si desume quanto segue.
L'uso della ghiaia era stato criticato in particolare dai periti del 2° collegio (Calvino, Gridel, Roubault, Stucky - 1967).....
.....Gli stessi periti del 2° collegio dovettero riconoscere in dibattimento la sostanziale giustezza dei risultati di Ghetti. Nell'udienza del 20 maggio 1969 (Tribunale dell'Aquila, pag. 295) Gridel risponde: riconosco che se nel modello del prof. Ghetti fosse stata, per mezzo di un artificio, riprodotta la frana nel tempo di 2 secondi nel modello, pari a 25 secondi nella realtà, l'onda che ne sarebbe derivata sarebbe stata corrispondente a quella reale di 200 metri. Calvino, Roubault e Stucky si dichiararono d'accordo con Gridel. E nell'udienza del 27 maggio 1969 il prof Votruba, consulente di parte civile, dichiarò: E' possibile, nel caso, che la ghiaia ad una velocità così elevata - si stava parlando di una velocità di 26 metri al secondo - si comporti in modo uguale come una materia compatta".

Ecco, se anche i periti dell'accusa hanno riconosciuto che la ghiaia non ha influito sull'inesattezza dei risultati del modello e che gli stessi siano stati falsati solo dalla erronea velocità impressa alla massa, che comunque si poteva solo prevedere, non posso che prenderne atto e consolidare la mia convinzione che Ghetti abbia lavorato in modo impeccabile e che lo stesso sia stato giustamente assolto.

Buon proseguimento...
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda phante » mer mag 13, 2015 2:30 pm

Avevo già preso in mano "9 ottobre 1963 che Iddio ce la mandi buona La frana del Vajont" ma, forse complice una lettura troppo superficiale, non avevo trovato nessun contenuto nuovo, proverò a rileggerlo con più attenzione.
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda Cristina Bacci » lun giu 22, 2015 2:02 pm

Ciao a tutti!
Su Dimensione Geometra è uscita la terza parte del bel lavoro del Sig. Eraldo
http://www.dimensionegeometra.it/
Buona lettura!
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda Eraldo » ven lug 03, 2015 3:44 pm

A chi desidera approfondire l'argomento "Perché il modello di Nove ha sbagliato le previsioni?" segnalo il video-flash di Monica Ghirotti, docente di geologia all'Università di Bologna,
http://video.focus.it/dettaglio-video/il-modello-idraulico-della-valle-del-vajont-4826
la quale spiega brevemente la criticità e gli errori del modello idraulico costruito nel 1961 proprio per testare l'evento franoso del Toc.
Saluti a tutti.
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda Eraldo » gio lug 09, 2015 8:01 pm

Ancora di Monica Ghirotti, nota e grande studiosa della Grande Frana, segnalo l'interessante video su "Perché la frana del Toc si è mossa tanto rapidamente"
http://video.focus.it/dettaglio-video/la-frana-del-monte-toc-4824
Deduce che l'elevata velocità raggiunta dalla massa franosa è quella tipica dei fenomeni di rottura fragile che avvengono nei livelli argillosi, specie se costituiti da ceneri di vulcani molto lontani nel tempo.
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda phante » mer lug 22, 2015 9:27 am

Purtroppo quando cerdo di aprire i video mi si apre la homepage di Focus e provando anche a cercare non trovo altro online ...
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda Eraldo » mer lug 22, 2015 4:30 pm

phante ha scritto:Purtroppo quando cerdo di aprire i video mi si apre la homepage di Focus e provando anche a cercare non trovo altro online ...

Giuro di aver testato i 2 link dopo l'invio. Sicuramente sono stati rimossi in seguito.
Prova con questi
https://www.youtube.com/watch?v=-J8HH-Ulo4Q&index=92&list=LL8MwOUmhqknjo5INqaGJa5Q
https://www.youtube.com/watch?v=-jORJRFuM3o
e per farmi perdonare :wink: aggiungo questo
https://www.youtube.com/watch?v=5tmCLDvdcx0
sempre della Prof.ssa Ghirotti, di ben 2 ore :!:
Buona visione.
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda dave » ven ott 23, 2015 6:18 pm

Eraldo ha scritto:Ancora di Monica Ghirotti, nota e grande studiosa della Grande Frana, segnalo l'interessante video su "Perché la frana del Toc si è mossa tanto rapidamente"
http://video.focus.it/dettaglio-video/la-frana-del-monte-toc-4824
Deduce che l'elevata velocità raggiunta dalla massa franosa è quella tipica dei fenomeni di rottura fragile che avvengono nei livelli argillosi, specie se costituiti da ceneri di vulcani molto lontani nel tempo.


Decisamente interessante questa discussione, che merita di essere seguita con molta attenzione. Ho molto apprezzato i video di Eraldo con Monica Ghirotti. Ho già avuto modo di conoscere ed apprezzare alcune delle sue ricerche girovagando per Internet e devo dire che le sue considerazione sono di assoluta competenza e di facile comprensione. A riguardo volevo segnalare anche alcuni suoi documenti in PDF:
http://www.cngeologi.it/wp-content/uplo ... G-ppt2.pdf
dove viene anche brevemente trattato l'argomento degli esperimenti su modello e
http://tetide.geo.uniroma1.it/dst/grafi ... irotti.pdf

ho inoltre apprezzato i semplici esempi esplicativi di Elettronico riguardo l'impatto di materiali permeabili ad elevate velocità, rendono l'idea in maniera molto semplificata e comprensibile la differente dinamica degli effetti osservati sul modello di Nove se solo si fosse testata una velocità di caduta maggiore.
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Re: I fatti del Vajont sulla Rivista Dimensione Geometra

Messaggioda dave » sab ott 24, 2015 4:41 am

Per quel che riguarda il presunto errore sull'utilizzo di materiale ghiaioso negli esperimenti di Ghetti vorrei provare a dire la mia premettendo comunque la totale ignoranza in campi geologico idrodinamico e scienze connesse. Leggendo diversi documenti sono giunto alla conclusione che l'utilizzo della ghiaia per gli esperimenti non fu un errore macroscopico (anche se pur sempre un errore), a patto che si fosse utilizzata una velocità di caduta molto elevata; infatti si è potuto constatare che utilizzando ugualmente ghiaia , e facendola scivolare a velocità molto elevate, gli effetti risultanti erano esponenzialmente molto maggiori e più aderenti alla realtà. L'inghippo a parer mio dove sta: sta nel fatto che i tempi di caduta forniti inizialmente dalla Sade erano addirittura fino a 8 minuti. Risulta perciò chiaro che con questi tempi di caduta così elevati l'effetto che crea la ghiaia non è certamente paragonabile a quello di materiali più compatti. L'errore dell'utilizzo della ghiaia sta quindi nel fatto di averla utilizzata con tempi di caduta errati, ma nessuno avrebbe potuto immaginare in quel momento un'accelerazione pari a quella che si é verificata in realtà. Quindi l'affermazione che l'utilizzo di materiale ghiaioso è stato un errore ci sta, ma con i tempi di caduta elevati adottati per effettuare gli esperimenti. Certo, Fosse stata adottata la velocità reale l'effetto ottenuto sarebbe stato paragonabile.... ma questo lo si è potuto constatare solo successivamente, quando la variabile fondamentale della velocità era nota e non teorica. Già sperimentando con un tempo di caduta minimo di 60 secondi si ottennero risultati di una certa entità, peccato che il tempo reale fu 1/3 di quello sperimentato con risultati 9 volte maggiori di quelli constatati. Provo a fare un ipotesi per concludere: ammettiamo avessero sperimentato un tempo di caduta di 4 minuti , e che questo tempo di caduta si fosse effettivamente realizzato in realtà: l'effetto ottenuto sul modello con la ghiaia sarebbe stato paragonabile alla realtà o il risultato sarebbe stato molto più attenuato? A mio avviso sarebbe molto più attenuato rispetto al reale. Sta dunque qui l'errore dell'utilizzo della ghiaia, con questi tempi di caduta non avrebbe dato risultati corretti. Se la frana fosse caduta in 4 minuti avrebbe provocato effetti diversi e maggiori di quelli riscontrati su modello utilizzando lo stesso tempo con ghiaia. Come ha concluso elettronico... il modello poteva dare risposte corrette solo se correttamente interrogato. Mi scuserete ma alle 4 del mattino non riesco a partorire niente di più decente!! ;-)
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