Montedoglio - Cede paratoia (muro di contenimento?)

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ed.lac
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Messaggio da ed.lac »

Aca_Kaiserschmarren ha scritto:Dunque, se ho ben capito, ha collassato la struttura dello sfioratore che, fino ad ora, non era mai stata sottoposta a pressioni elevate perché questo era, approfittando delle piogge cadute, il primo invaso di collaudo a quella quota.
rispondo con quanto afferma il direttore dell'impianto
“... su quelle quote, più basse solo di una ventina di centimetri, si era arrivati sia nel 2007 che nel 2008 e tutto era proceduto senza inconvenienti di sorta”
Aca_Kaiserschmarren
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Messaggio da Aca_Kaiserschmarren »

@ed.lac
Ok!
Quindi c'era già stato un collaudo, seppure parziale.
Allora, l'ipotesi di Paolog potrebbe essere la spiegazione più verosimile.
Torno al vino e taccio!
ed.lac
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Messaggio da ed.lac »

dice sempre lo stesso direttore
«Ma di quale collaudo dovevamo avvertirli? Qui non c’è stato un test straordinario, particolare, irripetibile. Si è trattato solo di una delle prove che ogni giorni i nostri tecnici conducono. Capisco i sindaci, ma cosa facciamo: si lancia un avvertimento ogni ventiquattro ore»?

«Credo — conclude il direttore — che si sia trattato di un collasso i cui primi movimenti, dei quali nessuno si era accorto, risalivano a diverso tempo fa». Insomma, un deterioramento asintomatico che avrebbe portato al cedimento improvviso.
fonte
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paolog
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Messaggio da paolog »

Si parla di cattiva qualità del CLS... Ma pù che di cattiva qualità sarei più propenso a pensare ad unanon corretta posa, magari non vibrandolo bene, oppure aggiungendo acqua per renderlo più lavorabile.... Non vibrandolo correttamente potrebbero essers formati i "nidi di ghiaia" in corrispondenza dei ferri mettendoli nelle condizioni di non lavorare come avrebbero dovuto insieme al CLS.... Certo sono ipotesi inquietanti, ma ultimamente la dote del "lavorare bene" si è un pò persa.....

Difficile che il CLS non sia di qualità, con gli impianti di betonaggio le quantità vengono tutte registrate e se uno"bara" allora è dolo....

Però mi piacerebbe sentire le ipotesi di qualche strutturista....
passo d'uomo
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Messaggio da passo d'uomo »

Sembrano ceduti tre "settori" dello sfioratore, non so se si possano definire conci, visto che non "si incastrano" nè "si reggono" come i conci di un arco.
Non sono uno strutturista, ma ho tutta l'impressione che quel muro sia stato pensato e realizzato male.
L'armatura di ferro è bene che sia dal lato dell'acqua, a monte, dove la parete è sottoposta a sforzo di trazione, ma sembra quasi troppo superficiale, con poco margine copriferro. A valle (sfrorzo di compressione) non se ne vede proprio, e credo che una struttura alta pur sempre una quindicina di metri non si deva fare col ferro da un solo lato.
Sempre dalle foto, mi pare che alcuni dei ferri strappati dal calcestruzzo siano arrugginiti ed altri no.
Noto che i giunti superstiti lato diga sono coperti come da una guaina argentata.
crux

una mia idea

Messaggio da crux »

In base alle foto pubblicate, mi sono fatto un'idea.
Premetto: senza alcuna pretesa (non ho competenze in merito), potrebbe essere accaduto questo.
Nel corso del tempo ci dovrebbe essere stata una infiltrazione che ha raggiunto i ferri d'armatura dalla parte dell'invaso. Si e' formata della ruggine tra ferro e calcestruzzo rendendo il collegamento meccanico fra i due non piu' saldo a causa dell'intercapedine. A causa della pressione dell'acqua il muro subisce, o meglio subiva, una spinta che, a giudicare dalle foto, potrebbe essere stata attorno alle 50 tonnellate per metro orizzontale di lunghezza (il che non mi pare un valore astronomico). Detto questo, il muro per qualche ragione (materiali?) e' iniziato a cedere. A questo punto il lavoro dei ferri d'armatura dovrebbe essere vitale impedendo al calcestruzzo alla base del muro di lavorare solo per trazione. Invece sembra che, a causa dell'intercapedine formatasi, i ferri si siano sfilati. Quello che salta all'occhio dalle foto e' che il punto dove questo dovrebbe essere avvenuto c'e' la presenza di altri ferri che provengono invece dalla base e che terminano tutti "pari". Cio' starebbe ad indicare che in fase di posa in opera questi ferri (quelli dalla base e quelli propri del muro dello sfioratore) siano stati semplicemente legati con il classico fil di ferro e non saldati o fissati meccanicamente in qualche altro modo. Se tutto cio' che ho ipotizzato fosse vero o veritiero e se i ferri fossero stati saldati, il disastro non sarebbe probabilmente avvenuto. Non ho idea di cosa richieda oggi e richiedeva vent'anni fa la normativa a tale proposito.
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Il guardiano della diga
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Messaggio da Il guardiano della diga »

passo d'uomo ha scritto:L'armatura di ferro è bene che sia dal lato dell'acqua, a monte, dove la parete è sottoposta a sforzo di trazione, ma sembra quasi troppo superficiale, con poco margine copriferro. A valle (sfrorzo di compressione) non se ne vede proprio, e credo che una struttura alta pur sempre una quindicina di metri non si deva fare col ferro da un solo lato.
In effetti c'è solo una manciata di centimetri di cls a fare da copriferro sul lato interno. A me pare strano anche questo. :roll:
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kaich
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Messaggio da kaich »

non sono un strutturista ma lavoro con il calcestruzzo quindi dico la mia nel mio piccolo (spero di non dire troppe cavolate! :lol: ).
Allora i conci lavorano in sostanza come delle mensole verticali con incastro alla base. i conci sono separati tra di loro (per compensare dilatazioni?) e la tenuta idraulica come già detto viene garantita da qualche giunto butilico. la rottura è stata piuttosto netta e definita, non frastagliata (notare la serie di ferri tranciata tutti alla stessa maniera)
come avevo già detto in precedenza anche secondo me il fenomeno è cominciato con un infiltrazione sulla giunta del concio. Essendo il profilo delle spinte triangolare, alla base della mensola avevo il massimo della spinta che mi ha portato alla rottura. perchè questa rottura?
dalle foto si evince chiaramente che è stata gettata la struttura di fondamenta con le sue belle riprese e poi, con l'ausilio dei classici pannelloni, si è fatto il muro. Ora premesso che i ferri di ripresa devono essere di ben determinate dimensioni (così come la sormonta che va calcolata in percentuale della lunghezza (altezza in questo caso), a mio avviso il cedimento è avvenuto in maniera netta (rottura) della armatura della gabbia. I ferri risultano tranciati di netto e non credo che si siano solamente "sfilati" infatti dalle foto si evince uno scorrimento relativo tra i ferri e calcestruzzo ma si nota, come detto, una rottura netta della armatura alla base; in soldoni o le sormonte sono state fatte male oppure c'era poco ferro in relazione alle spinte in gioco IMHO.
strano che la armatura di ferro sia fatta solo da tondini verticali e non dalle cassiche reti elettrosaldate :?:
un'altra cosa che invece mi fa strano è che sembra quasi che il muro sia stato gettato in due riprese, notate che cìè una parte esterna più sottile separata verticalmente dalla gettata interna da una linea verticale (che sembra waterstop :?: )
Ultima modifica di kaich il 04 gen 2011, 18:58, modificato 4 volte in totale.
kaich
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Messaggio da kaich »

Il guardiano della diga ha scritto:
passo d'uomo ha scritto:L'armatura di ferro è bene che sia dal lato dell'acqua, a monte, dove la parete è sottoposta a sforzo di trazione, ma sembra quasi troppo superficiale, con poco margine copriferro. A valle (sfrorzo di compressione) non se ne vede proprio, e credo che una struttura alta pur sempre una quindicina di metri non si deva fare col ferro da un solo lato.
In effetti c'è solo una manciata di centimetri di cls a fare da copriferro sul lato interno. A me pare strano anche questo. :roll:
di solito (specie nei manufatti che lavorano solo a flessione) il copriferro viene quotato nell'ordine di qualche decina di mm, quindi ci potrebbe stare anche se in questo caso in relazione allo spessore del muro ed al tipo di sollecitazione se ne potrebbe parlare.
per il calcestruzzo escluderei che sia stato allungato con acqua (questa pratica si usa di solito su getti "snelli" dove è richiesto uno slump (una sorta di colabilità) elevata (ovviamente quando si dovrebbe usare calcestruzzo di classe adeguata lo splump è corretto per il tipo di getto, ma per fattori economici c'è chi risolve usando calcestruzzo con una quantità di acqua maggiore dell'ideale). idem con patate per i nidi di ghiaia.più facile che il calcestruzzo sia magro in relazione al progetto; infatti è facile per l'impresa fare i furbi su questo aspetto, spesso i cubotti portati in pressa per le prove di compressione non sono esattamente "figli" dello stesso getto principale. A titolo di esempio passare da un Rck 400 a 350 vuol dire un risparmio del 5/10%; moltiplicatelo per tutti i mc di calcestruzzo di questo muro e viene una bella cifretta
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vicio74
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Messaggio da vicio74 »

Davvero interesante questo Topico...e davvero impressionanti quei muri con le persone li vicino...da lontano quando l'ho visto quel canale, sembrava poco più di uno scolo... :shock:
Su quella parete ancora nascosta,la frana e' ormai una massa inerte in movimento....da ore e' iniziata la fine.
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Il guardiano della diga
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Messaggio da Il guardiano della diga »

In effetti concordo anche con le considerazioni di kaich, sebbene non possa che fare ipotesi in quanto non conosco bene la materia (avrei voluto anche diplomarmi geometra, ma non mi è stato possibile :-( ).
Considerando che quello che noi chiamiamo muro è praticamente corpo di uno sbarramento, io trovo anche strano che esso, sebbene abbia uno spessore rilevante, non presenti alcun tipo di scarpa, ne interna ne esterna, proprio in virtù del fatto che è realizzato a conci.
Ogni concio verticale lavora infatti a flessione e sicuramente la pianta arcata convessamente non riduce gli sforzi strutturali.

Ma tu kaich che sei nel settore delle costruzioni in cls, non ti meraviglia il fatto di vedere il giunto del concio così "pulito"?
Cioè...a parte il lamierino interno e l'eventuale coprigiunto sul paramento interno che forse è stato "sparato" via dall'acqua...possibile che su entrambi i lati combacianti dei giunti non vi sia la minima presenza di malte, bitume o mastice??? :roll:
Anche se si tratta di giunti di costruzione, e quindi la loro funzione è solo quella di far fronte ai ritiri di presa, essi dovrebbero essere sigillati su tutto lo spessore del manufatto, proprio considerando che si tratta di una "diga" e non di un semplice muro di contenimento come quello sull'altro lato del canale di scarico. :roll:
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Darlazz
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Messaggio da Darlazz »

Innanzitutto complimenti a tutti per le analisi, fa piacere conoscere questi segreti da chi li usa tutti i giorni nel lavoro ....
Sono veramente impressionato dall'accaduto e soprattutto dalle foto, fanno davvero paura, non vorrei essere negli abitanti a valle, mi riferisco a ed.lac :shock: :roll:

Un occhio molto meno esperto del vostro (il mio :oops: ) solleva le seguenti domande: quel muro non é un po' troppo sottile?? 2- non dovrebbe avere spessore maggiore alla base e minore in alto? Non vi sembra dalle foto che qui sia il contrario?
Ovvio che comparando le foto é difficile ponderare le proporzioni ma lo sfioratore di Ravedis mi passa molta più sicurezza di questo ... :-?
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cestò
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Messaggio da cestò »

Complimenti a tutti per l'interessante discussione!
Premetto che non sono preparato in materia e mi scuso per eventuali cavolate...
Nell'ultima delle grandi foto della pagina precedente, mi è saltato all'occhio un particolare: lo stato del calcestruzzo del concio rimasto in piedi nel lato del concio crollato, mi sembra usurato come il resto del calcestruzzo dalla parte esterna, come se quella parte fosse stata esposta agli agenti atmosferici o al contatto con l'acqua, magari da continue infiltrazioni. Non vedo poi lavori di impermeabilizzazione che avrebbero impedito all'acqua di penetrare all'interno della struttura e quindi di raggiungere i ferri dell'armatura, ovviamente soggetti ad ossidazione. Se ci si fa caso, il crollo è partito proprio da quella parte ed ha trascinato con se anche il resto del concio.
Un'altro particolare: la linea di quel grosso muro di contenimento che, come afferma il Guardiano, si tratta di una vera e propria diga, o continuazione di essa, essendo concavo lavora in trazione, ed essendo suddiviso in conci, con la pressione dell'acqua quest'ultimi tendono leggermente ad allontanarsi l'uno dall'altro permettendo all'acqua di penetrare con più facilità.
Secondo me...s'intende... :roll:
GIORNATA DELLA MEMORIA PER LE VITTIME DEL VAJONT
Saluti da Marco
kaich
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Messaggio da kaich »

sono di passaggio, ma mi è venuto in mente il discorso della tenuta
il muro di contenimento è stato fatto in due tempi.
prima si è gettata la parte esterna (quella più spessa), una volta disarmati i casseri si è steso una serie di guaine tipo waterstop, in modo da fare una sorta di "lenzuolo" impermeabilizzante appoggiato al muro già fatto; quindi si è armata la rete di ripresa, il cassero esterno e si è gettato il tutto. per questo tra i vari conci si presentano lisci, la tenuta era assicurata dal "lenzuolo". presumo cmq che tra il getto di un concio e altro sia stato iniettato (anche a getto avvenuto) dell'imperabilizzante.
casomai domani vedo di spiegarmi meglio :-)
buona serata!
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mattia.milano
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Messaggio da mattia.milano »

Davvero impressionanti le foto... Complimenti!
Interessantissime le osservazioni e le analisi di tutti, non sono strutturista ma sembra strano anche a me che la tenuta orizzontale fosse assicurata solamente dal lenzuolo impermeabilizzante e dalle iniezioni dei giunti di costruzione; mi verrebbe da pensare ad una rete di armatura elettrosaldata nella quale i tondini orizzontali avrebbero sostenuto gli sforzi di trazione. Forse proprio questi sforzi potrebbero avere creato trazione, in particolar modo in corrispondenza dei giunti che rappresentano una discontinuità della struttura, cricche nel cls (forse un po' smagrato per favorire i costi? :-x) ed avere permesso l'infiltrazione di acqua e l'ossidazione dei ferri.
Quella parete dello scivolo in fondo altro non è se non una diga ad arco che lavora al contrario...
Penso che non sia da ritenere un errore di progetto del prof. Marcello, forse qualche variazione in corso d'opera senza le opportune analisi...
Per non essere più avvelenato dalla civiltà lui fugge, cammina solo sulla terra per perdersi nella natura selvaggia.
Christopher McCandless (da Into the Wild)
ed.lac
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Messaggio da ed.lac »

il tg3 umbria ha appena riportato queste notizie:

- Le armature sono conformi al progetto.

- Il co-progettista ha detto che all'epoca arrivavano partite di acciaio di scarsa qualità dall'est europa.

una fonte
Ultima modifica di ed.lac il 05 gen 2011, 15:08, modificato 1 volta in totale.
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paolog
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Messaggio da paolog »

Se qualcuno ha acettato del materiale sapendo che non era della qualità prevista......
ed.lac
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Messaggio da ed.lac »

Dal sito istituzionale dell'ente gestore:

foto storiche della costruzione
http://www.eiut.eu/img_rubriche/59-8@18482.jpg => concio
http://www.eiut.eu/img_rubriche/59-16@42120.jpg => scivolo

galleria storica completa
http://www.eiut.eu/rubriche.php?rub=59
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Il guardiano della diga
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Messaggio da Il guardiano della diga »

Ottime foto, fonti ed informazioni ed.lac!
Complimentoni. :-D
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Messaggio da kaich »

grazie infinite per le foto d'epoca, molto esaustive! ;)
si vede la guaina waterstop che corre verticalmente su tutto il muro, per garantire la tenuta idraulica.
strana l'affermazione riportata, se davvero i ferri erano di scarsa qualità se ne devono essere accorti a lavoro fatto, altrimenti chi li avrebbe mai accettati (come ha fatto notare paolog)
cmq immagino che ora ci saranno delle perizie sia sul calcestruzzo che sul ferro, chissà cosa salterà fuori :?:
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